Ο Σκηνοθέτης, ηθοποιός και δραματουργός Πρόδρομος Τσινικόρης συζητάει και απαντά στον Γιάννη Γαβρίλη για την παραγωγή του, που θα ανέβει στην Πειραιώς 260 και στα πλαίσια του Φεστιβάλ Αθηνών & Επιδαύρου, από την 1η έως και 3 Ιουνίου, με τον τίτλο ”(Somewhere) beyond the cherry trees” που δημιουργήθηκε βασιζόμενη στο έργο του Αντόν Τσέχοφ «ο Βυσσινόκηπος». Μιλάει και εξηγεί τι είναι το Θέατρο-ντοκιμαντέρ, πως ασχολήθηκε και γιατί με αυτό, πότε αποφάσισε να ασχοληθεί με το Θέατρο, ποιά η σχέση του με την «καλλιτεχνική» Γερμανία, τι σημαίνει θεατρική τόλμη και πρωτοτυπία, και απαντά στο ερώτημα αν το Θέατρο  είναι μόνο ψυχαγωγία.

Συνέντευξη: Γιάννης Γαβρίλης

Η παράσταση σας είναι η πρώτη που ανοίγει τις εκδηλώσεις του φετινού Φεστιβάλ Αθηνών Επιδαύρου. Από την 1η έως τις 3 Ιούνιου στη Πειραιώς 260. Ήταν να ανέβει πέρσι αλλά λόγω πανδημίας αναβλήθηκε. Ο τίτλος της «(Somewhere) beyond the cherry  trees» που την δημιουργήσατε βασιζόμενοι στο θεατρικό έργο, το κύκνειο άσμα,  του Αντόν Τσέχοφ, τον «Βυσσινόκηπο». Ερώτηση. Μα… επιτρέπεται να «πειράζουμε» τέτοια κορυφαία έργα η μήπως εσείς προκληθήκατε από τον «Βυσσινόκηπο» και δημιουργήσατε ένα καινούριο, με αναφορές στο σήμερα.

Η παράσταση που ετοιμάσαμε, εμπνέεται από τον «Βυσσινόκηπο»  από την βασική  συνθήκη του έργου, που είναι η πώληση ενός Βυσσινόκηπου και η μετατροπή του, σε τουριστικά καταλύματα. Βλέπουμε έναν παραλληλισμό που υπάρχει στο κείμενο του Τσέχοφ, με αυτό που συμβαίνει σήμερα σε πολλές περιοχές τουριστικού ενδιαφέροντος, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά παγκοσμίως, όπου πολλοί άνθρωποι, προκειμένου να ανταπεξέλθουν στα χρέη τους είναι αναγκασμένοι  ή να νοικιάσουν τα σπίτια τους ή ακόμη και δωμάτια από αυτά, σε πλατφόρμες βραχυπρόθεσμης μίσθωσης.

Αυτό δεν είναι, απαραίτητα κακό…

Μπορεί να μην είναι απαραίτητα κακό, όταν δεν επηρεάζει ένα ευρύτερο κοινωνικό σύνολο. Όταν δεν επηρεάζει  κατοίκους που ζούνε σε μια περιοχή και αναγκαστικά θα πρέπει να δεχτούν μια έξωση  επειδή δεν μπορούν να ανταποκριθούν στα υψηλά ενοίκια. Αυτό κατ’ επέκταση επιβάλλει την αλλαγή του πληθυσμού, μιας περιοχής και την κατακόρυφη αύξηση των  τιμών. Αυτά ήταν και η έμπνευση για τη παράσταση μας καθώς, βλέπεις τελικά, ο προσωπικός μας χώρος γίνεται πεδίο οικονομικής συναλλαγής και  για να μπορέσω να επιβιώσω, υποχρεώνομαι να ξεπουλήσω ή αθέμιτα να μετακομίσω. Αυτό είναι το βασικό θέμα της παράστασης, όπως και του έργου του Τσέχοφ. Και κάτι άλλο που μας ενδιαφέρει στη παράσταση, είναι αυτή η επιβαλλόμενη μετάλλαξη της εργασίας προς το χειρότερο για τον εργαζόμενο.

Μίλησε μου για το τι είναι το Θέατρο-ντοκιμαντέρ, το οποίο υπηρετείς. Ποιά και αν υπάρχει σχέση με το συμβατικό Θέατρο, αν είναι μια άλλη οπτική και αισθητική προέκταση  του, αν έχει προοπτικές και κυρίως αν γίνεται εύκολα κατανοητό από έναν απλό θεατή που δεν έχει εντρυφήσει σε αυτό και πάει στο Θέατρο, απλώς, για να διασκεδάσει.

Το Θέατρο – ντοκιμαντέρ είναι ένα θεατρικό είδος το οποίο τα τελευταία είκοσι χρόνια έχει αναπτυχθεί από μια Γερμανική θεατρική ομάδα με το όνομα «Ρίμινι Πρότοκολ». Η πρόταση είναι να μην ανεβαίνουν στη σκηνή μόνο ηθοποιοί για να αναπαραστήσουν ιστορίες άλλων, αλλά απλοί πολίτες, απλοί άνθρωποι να μεταφέρουν, να αφηγούνται τη δική τους ζωή και τον κοινωνικό τους ρόλο. Αυτοί γίνονται οι πρωταγωνιστές, γίνονται οι ειδικοί της αναπαράστασης της καθημερινότητας και μέσα σε ένα καλλιτεχνικό πλαίσιο της πορείας τους. Αυτό, βέβαια, δεν σημαίνει πως δεν υπάρχει δράση, δεν υπάρχουν  κοστούμια, σκηνικά, φωτισμοί, ακριβώς όπως και σε μια συμβατική παράσταση. Στη προκείμενη συνθήκη του Θεάτρου – ντοκιμαντέρ δεν υπάρχει κάποιος να υποδύεται κάτι μυθοπλαστικό ή φανταστικό.

«Ο προσωπικός μας χώρος που γίνεται πεδίο οικονομικής συναλλαγής και  για να μπορέσω να επιβιώσω, υποχρεώνομαι να ξεπουληθώ η αθέμιτα να μετακομίσω»

Πως και γιατί τόλμησες να εισέλθεις στο χώρο του Θεάτρου με το οποίο ήρθες σε πρώτη επαφή, έφηβος πια. Ποιοί είναι οι Ντμίτρι Γκότσεφ και Ντανιέλ Βέλτσελ και οι Ρίμινι Πρότοκολ.

Ναι. Και μάλιστα, δεν ήξερα ποιό είδος Θεάτρου με ενδιαφέρει τελειώνοντας το θεατρικό τμήμα του Α.Π.Θ. Όσο για τον Γκότσεφ και τον Βέλτσελ έπαιξαν σημαντικό ρόλο στο τι ήθελα να κάνω και στο τι τελικά κάνω. Και πρέπει να σου πω, ότι είναι οι μόνοι άνθρωποι που τους πλησίασα και τους ζήτησα να συνεργαστούμε. Πριν από δέκα, δώδεκα χρόνια αυτά. Είχα δει δουλειές τους στο Βερολίνο και με κέρδισε αυτό που έκαναν. Το διαφορετικό Θέατρο από αυτό που ξέραμε. Σημειωτέον ότι κάνουν και ξεχωριστά  πράγματα. Δεν συνεργάζονται πάντα. Άλλα κάνει ο Γκότσεφ, αλλιώτικα ο Βέλτσελ. Τους ζήτησα λοιπόν, αν κάποτε ανεβάσουν κάποια παραγωγή τους στην Ελλάδα, θα ήθελα πάρα πολύ να συνεργαστούμε.

Σε επηρέασαν, δηλαδή  

Ναι. Με επηρέασαν. Με τα χρόνια ο Ντάνιελ Βέλτσελ και η δουλειά των «Ρίμινι Πρότοκολ» περισσότερο. Άρχισα μαζί με τον Ανέστη (Αζά) να σχεδιάζουμε παραστάσεις προς αυτή την κατεύθυνση και η πρώτη μας  ήταν στο Φεστιβάλ Αθηνών & Επιδαύρου το «Ταξίδι με τρένο».

Θα σταθώ στη λέξη «τόλμησες» για να σε ρωτήσω αν το Θέατρο χρειάζεται τόλμη για να δημιουργήσεις, η αρκεί μόνο η γνώση του και η εμπειρία που αποκτάται με την χρόνια ενασχόληση.

Κοίτα. Χρειάζεται η τόλμη για να ετοιμάζεις κάθε φορά κάτι διαφορετικό, κάτι που δεν έχεις ξαναπροσπαθήσει στο παρελθόν. Όπως, επίσης, για να επιλέξεις τα θέματα σου, δηλαδή για ποιά πράγματα θέλεις να μιλήσεις, γιατί ανεβάζεις κάποιο συγκεκριμένο έργο. Τι είναι αυτό που σε παρακινεί, τι θέλεις να μοιραστείς, ποιές είναι οι ανησυχίες σου, οι σκέψεις σου, ως προς τη κοινωνία στην οποία ζούμε και από την άλλη, πάντα, έχει ενδιαφέρον να βλέπεις έναν καλλιτέχνη να πειραματίζεται με τα εκφραστικά του μέσα. Να, επίσης κάτι που με κινητοποιεί.  Να βλέπω παραστάσεις του ίδιου σκηνοθέτη η σκηνοθέτιδας και να ξέρω ποιός η ποιά σκηνοθέτησε αλλά να  βλέπω και να το ευχαριστιέμαι, μια εξέλιξη που έχει πολύ ενδιαφέρον, δηλαδή που  παίρνουν το ρίσκο όταν σκηνοθετούν νέες παραστάσεις. Εκεί, ναι, σίγουρα χρειάζεται η τόλμη και απαιτείται, νομίζω.  

Θα ενέτασσες τον εαυτό σου, στους τολμηρούς;  

Α… Όχι. Όχι. Δεν νομίζω. Απλώς με τους συνεργάτες μου, και με τον Ανέστη τον Αζά, που συνεργαζόμαστε τόσα  χρόνια έχουμε αναπτύξει έναν κώδικα συνεργασίας και κάθε φορά που λέμε… πάμε να δοκιμάσουμε κάτι άλλο και ότι γίνει… είναι ένας τολμηρός πειραματισμός που προέρχεται από την βαθειά πεποίθηση ότι είμαστε μαζί και το κάνουμε μαζί και είμαστε αισιόδοξοι ότι θα πετύχει. Το να έχω δίπλα μου ανθρώπους που συνεργαζόμαστε χρόνια και μπορεί να προστατεύσει ο ένας τον άλλο από αστοχίες, με καθησυχάζει.  

Η πρωτοτυπία πόσο αναγκαία είναι στο Θέατρο. Εντάξει, το ξέρουμε. Δεν υπάρχει παρθενογένεση….

Ναι. Δεν υπάρχει παρθενογένεση. Υπάρχουν τόσα και τόσα που έχουν γίνει. Μπορεί κάποιος να πει, πως έχουν γίνει σχεδόν όλα. Και τι θα μπορούσε να θεωρηθεί πρωτότυπο σήμερα. Θα μπορούσε ένας αλγόριθμος να γράψει ένα θεατρικό κείμενο. Θα μπορούσε να θεωρηθεί πρωτότυπη μια παράσταση που δεν συμμετέχουν ηθοποιοί αλλά, όπως είδαμε στη Στέγη, που είχε γίνει μια παράσταση με βαλσαμωμένα ζώα που τραγουδάνε και ακούς μόνο τη φωνή τους, η μια παράσταση που συμμετέχουν μόνο ρομπότ και ολογράμματα, δηλαδή αυτά είναι πράγματα που  όσο εξελίσσεται η τεχνολογία θα δημιουργούνται και νέες αφηγήσεις και να εκτοπίζεται κάπως και ο ηθοποιός από τη σκηνή. Δηλαδή, ο ηθοποιός στο μέλλον μπορεί να μην είναι το μόνο μέσον για αφηγηθεί μια ιστορία αλλά μπορεί να δημιουργηθούνε, να κατασκευαστούνε και άλλοι τρόποι. Και αυτό μπορεί να έχει ενδιαφέρον. Προς Θεού, δεν είμαι υπέρ του να εκτοπιστούν οι ηθοποιοί από τη σκηνή, αλλά νομίζω οτι αυτό θα το βλέπουμε όλο και περισσότερο. Κάπως έτσι δεν εξελίσσεται και η ζωή μας; Όλο και περισσότερο θα μιλάμε με ρομπότ, με pot, η  siri (Σ.Σ-«Siri». εικονικός βοηθός που αποτελεί μέρος των λειτουργικών συστημάτων των υπολογιστών). Ο Βέρνερ  Χέρτζογκ, ο Γερμανός σκηνοθέτης και παραγωγός, είχε πει πως «Ο επόμενος αιώνας θα είναι ο αιώνας της μοναξιάς». Αυτό θα αντικατοπτριστεί και στη σκηνή. Αν αυτό είναι πρωτότυπο, δεν ξέρω, αλλά είναι κάτι που μου κινεί το ενδιαφέρον.

«Το Θέατρο είναι πολιτιστική πράξη, γιατί δημιουργεί μια κοινότητα σε μια μόνο στιγμή. Με ανθρώπους πάνω στη σκηνή που αφηγούνται και εκείνους που έρχονται να ακούσουν, να παρακολουθήσουν μια ιστορία»

Δεν είναι η πρώτη φορά που συνεργάζεσαι με το Φεστιβάλ Αθηνών Επιδαύρου.  Νοιώθεις ελεύθερος να δημιουργήσεις εκεί, η μήπως υπάρχει παρέμβαση στην όποια πρόταση σου. Σε αντιστοιχία με τη Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών του Ιδρύματος Ωνάση που επανειλημμένως έχεις συνεργαστεί, αλλά και με το εξωτερικό, ειδικά με τη Γερμανία που η σχέση σου και καλλιτεχνικά είναι πιο άμεση.

 Δεν έχω νοιώσει κανέναν περιορισμό σε ότι έκανα η σε αυτό που ετοιμάζω τώρα. Ούτε στη Στέγη.  Στη Γερμανία, υπάρχουν περισσότερες συζητήσεις επειδή τα θέατρα έχουν δικούς τους δραματουργούς, με τους οποίους πρέπει να συζητάς. Αλλά πουθενά όπου έχω δουλέψει η μόνος μου η με τον Ανέστη Αζά δεν είχα την παρέμβαση, αυτό δεν μπορείς να το πεις η το άλλο δεν γίνεται.

«Κάπου πίσω από τα Bυσσινόδεντρα», μεταφέροντας τον τίτλο στη γλώσσα μας και επιστρέφουμε στην παράσταση σας. Το κείμενο γράφτηκε από εσένα και την Ιωάννα Βαλσαμίδου σε διάλογο με την ομάδα. Γιατί χρειάζεσαι τον διάλογο αυτόν. Δεν μπερδεύει τα πράγματα, η ξεχωριστή γνώμη, άποψη του καθενός;

Ναι. Είναι λίγο καλύτερος στα Ελληνικά ο τίτλος, αλλά τον επιλέξαμε  στα Αγγλικά γιατί θα πάει και στη Γαλλία ώστε να είναι κατανοητός και στις δυο χώρες. Τώρα. Μπορεί και να μπερδεύονται οι απόψεις. Αλλά πιστεύω πως μέσα από τον διάλογο και διαδικασίες συνεργατικές η κολεκτιβιστικές μπορεί να δημιουργηθεί ένα διαφορετικό Θέατρο. Έστω κι’ αν αυτό είναι χρονοβόρο, μου αρέσει να μαθαίνω τι γνώμη των συνεργατών μου, να διαφωνούμε και μετά να συμφωνούμε. Στις πρόβες ρωτάω τη γνώμη και της φωτίστριας, της σκηνογράφου, του μουσικού και όχι μόνο των ηθοποιών. Το ξαναλέω. Έχουμε μάθει να συνεργαζόμαστε τα τελευταία δέκα χρόνια, και είναι σημαντικό και αυτοί να μοιραστούνε τις σκέψεις τους. Δεν πιστεύω στο ένα άτομο που τα ξέρει όλα και θα τα κάνει σωστά. Πιστεύω ότι, πολλά άτομα θα κάνουν λιγότερα λάθη.    

Με το δικό σας κείμενο, να υποθέσω, ότι κατά κάποιον τρόπο επιχειρείται μια συνέχεια του πρωτότυπου; Και κάτι ακόμα.  Όσοι θεατές δεν γνωρίζουν το θεατρικό του Τσέχοφ, τον «Βυσσινόκηπο», τι θα καταλάβουν, πως θα συνδεθούν με αυτό, πως θα κατανοήσουν το άλμα στον χρόνο που προτείνεται.

Ναι. Το έχουμε προνοήσει αυτό. Η παράσταση είναι ένας συνδυασμός του Τσεχοφικού λόγου η αυτού που συμβαίνει στο έργο του Τσέχοφ, με πολύ λιγότερα άτομα, όχι δώδεκα χαρακτήρες που υπάρχουν στο πρωτότυπο αλλά με τους έξη βασικούς, οπότε βλέπουμε και τη δική τους ιστορία, όπως την είχε φανταστεί και μεταφέρει ο Τσέχοφ, αλλά και την μετέπειτα συνέχεια του. Γιατί, έχεις δίκιο σε αυτό, δεν μπορεί κανείς να συνδεθεί με όσα γίνονται τώρα, αν δεν ξέρει τα όσα συμβαίνουν στο πρωτότυπο. Είναι ένα πολύ πλούσιο παρελθόν εκεί, που πρέπει να το αναδείξεις, για να πας μετά στη συνέχεια του. Και αυτό κάνουμε.

Με ποιό γνώμονα έγινε η επιλογή των ηθοποιών;

Οι ηθοποιοί, είναι αυτοί που είχα συνεργαστεί με τον ένα η τον άλλο τρόπο στο παρελθόν. Ο Γιώργος Βαλαής είναι φίλος και η Μαρία Πανουργιά. Είχαμε κάνει παραγωγές στη Πειραματική Σκηνή του Εθνικού Θεάτρου. Η Καλλιόπη Σίμου και η Νάνσυ Σιδέρη είναι δυο ηθοποιοί που μου είχαν κάνει πολύ καλή εντύπωση σε παραστάσεις που είχαν συμμετάσχει και με τον  Γιώργο Βουρδαμή είχα συνεργαστεί στη παράσταση του Αζά, «Ερωτικές καρτποστάλ από την Ελλάδα» ως δραματουργός εγώ εκεί.

Και εδώ, εκτός από όλα τα άλλα, υποκρίνεσαι κιόλας.

Ναι, ναι. Αποφάσισα να υιοθετήσω τα λόγια του Τροφίμοφ, να υιοθετήσω επαναλαμβάνω και όχι να παίξω, γιατί βρίσκω κάποιες ομοιότητες, όχι αναγκαστικά καλές, ως προς τον λόγο του και ως το τι προσπαθεί να κάνει.

«Τι θα μπορούσε να θεωρηθεί πρωτότυπο σήμερα;  Θα μπορούσε, ένας αλγόριθμος να γράψει ένα θεατρικό κείμενο. Θα μπορούσε να θεωρηθεί πρωτότυπη μια παράσταση που δεν συμμετέχουν ηθοποιοί αλλά βαλσαμωμένα ζώα που τραγουδάνε και ακούς μόνο τη φωνή τους, ή μια παράσταση που συμμετέχουν μόνο ρομπότ και ολογράμματα. Κάπως έτσι δεν εξελίσσεται και η ζωή μας; Όλο και περισσότερο θα μιλάμε με ρομπότ, με pot, ή siri»

Μια πάγια ερώτηση που πάντα κάνω. Τι είναι το Θέατρο. Τι περισσότερο μπορεί να προσφέρει στην κοινότητα, πρέπει να  έχει μορφωτικό και εκπαιδευτικό χαρακτήρα και όχι μόνο ψυχαγωγικό.

Εννοείτε, ότι δεν πρέπει να έχει μόνο ψυχαγωγικό χαρακτήρα. Κατ’ αρχήν το Θέατρο είναι πολιτιστική πράξη, γιατί δημιουργεί μια κοινότητα εκείνη τη στιγμή, με τους ανθρώπους πάνω στη σκηνή  που αφηγούνται με εκείνους που έρχονται να ακούσουν, να παρακολουθήσουν μια ιστορία. Μας έχουνε λείψει αυτές οι θεατρικές ευκαιρίες. Να βρισκόμαστε, να στήνουμε μια παράσταση και να συζητάμε είτε ως δημιουργοί, είτε ως θεατές, όσα στήσαμε η παρακολουθήσαμε και αφορούν σε  θέματα που μας απασχολούν, τον τελευταίο ενάμιση χρόνο και τα υπόλοιπα είναι λόγια του Τροφίμοφ.